nouvelle petite énigme

Des lieux insolites, une recherche, une curiosité rencontrée ou une enigme à résoudre... C'est ICI !

Modérateurs: Gilbert, Marianne, Nicole

Messagepar Do » 23 Mai 2009 18:35

Oui, super instructif. Merci Vera et Didoom.
Mes connaissances en héraldique étant nulles je suis d'autant plus admirative de tant de savoir.
Alors, petite question de nulle... À quoi pouvait bien servir toutes ces identifications de famille qui parfois se ressemblent beaucoup. Pour la guerre, pour manifester leur possession ou quoi ? :oops: Paleur :oops:
Avatar de l’utilisateur
Do
Soriano
Soriano
 
Messages: 1341
Inscription: 07 Déc 2006 21:49
Localisation: Montréal

Messagepar Didoom » 23 Mai 2009 21:20

connais-tu ce lien ? C'est ce que j'ai trouvé pour répondre à ta question, mais peut être que VDP pourra t'en dire plus !

http://www.geneawiki.com/index.php/H%C3%A9raldique
Avatar de l’utilisateur
Didoom
Lionceau
Lionceau
 
Messages: 2193
Inscription: 31 Aoû 2005 11:45

Messagepar Véra da POZZO » 24 Mai 2009 11:42

L'homme, et l'homme de pouvoir en particulier, a de tout temps voulu laisser sa trace par delà les générations.

La Sérénissime a toujours prohibé la glorification civile ou militaire d'une personne ou d'une famille en particulier, ceci pour éviter la prise de pouvoir par un personnage ou d'un clan. Il y a toujours eu des tentatives de contournement, Elle y est assez bien parvenue.

Mais ceci n'a pas empêché les fonctionnaires vénitiens de marquer partout de leurs armes les monuments construits sous leur mandat et souvent avec leur contribution financière.

Il ne faut pas oublier que toute personne instruite savait lire le langage héraldique, ainsi le but poursuivi était atteint, sans contrevenir ouvertement à l'interdiction.

Au départ, les armoiries servaient à distinguer les belligérants du temps des croisades. Puis, les armes ont désigné des familles (nobles ou non)des pays, des villes, des métiers ....
On pourrait un peu l'assimiler à une marque commerciale.

http://leherautdarmes.chez.com/blason.html
Avatar de l’utilisateur
Véra da POZZO
Jeune chat
Jeune chat
 
Messages: 234
Inscription: 18 Déc 2005 18:02
Localisation: idf

Messagepar Do » 25 Mai 2009 5:15

Et moi qui pensais que ce n’était que pour fins d’identification militaire et pour insister sur l’appartenance à une noble maison ! Je n’avais vraiment pas fait le lien avec les armoiries qu’on voit tous les jours sans vraiment les voir il faut bien l’avouer, armoiries des provinces, des villes etc.

On semble dire qu’au fil du temps les mots blason et armoiries ont été utilisés pour désigner une seule et même chose. Ai-je bien compris ? Pourtant il semble bien y avoir une différence dans l’esprit du moins, non?
Pour poursuivre avec un exemple concret qui me vient à l’esprit à cause de la promenade, suis-je dans le champ si je comprends que le relief au-dessus de la jolie porte de la Q-6, ayant une pointe vers le bas serait armoiries et que sa forme serait de celle utilisée en Angleterre ?
Pour le reste, autour et au dessus... aucune idée !!!

Enfin, tout un langage que celui-là et tout un travail à faire pour passer l’Héraldique 101 ! :roll: :lol:
Super intéressant. Merci à vous deux pour les liens.
Avatar de l’utilisateur
Do
Soriano
Soriano
 
Messages: 1341
Inscription: 07 Déc 2006 21:49
Localisation: Montréal

Messagepar Véra da POZZO » 25 Mai 2009 18:24

Oui, blason et armoiries, c'est la même chose.

La Q6 de la promenade peut être un exemple, même s'il est difficile de voir les détails sur la photo.

Image

j'ai recadré une de mes photos pour plus de lisibilité.

Image

Ce blason d'une famille comtale non patricienne de Venise mais illustre est facile à identifier. Je ne veux pas trop en dire, mais un soleil et un phénix dans des armoiries, ce n'est pas si courant que ça. Comme quoi l'héraldique sert aussi pour la promenade... Mais je m'arrête là, Nicole va gronder....

Ce blason est moderne, fin 19e début 20e s.

Donc on a voulu faire dans le "rétro" en ajoutant un casque en timbre et des lambrequins. Il ne manque plus que la devise.

L'écu a toujours la pointe vers le bas, et sa forme est souvent qualifiée du pays où il est apparue et où elle a été particulièrement utilisée, mais cela ne veut pas dire grand chose...

Un petit cadeau, les armoiries de Montréal. :wink:

Image

http://ville.montreal.qc.ca/portal/page ... ema=PORTAL
Avatar de l’utilisateur
Véra da POZZO
Jeune chat
Jeune chat
 
Messages: 234
Inscription: 18 Déc 2005 18:02
Localisation: idf

Messagepar Do » 26 Mai 2009 15:57

Merci Vera pour l’explication et aussi pour la photo recadrée.
Quand même pas évident d’y voir un phénix et j’avoue que je n’aurais probablement pas su l’identifier comme tel si tu ne l’avais pas dit. Mais rassure-toi, Nicole ne peut pas s'offusquer puisque sa photo n'était pas vraiment claire (hum!)

Alors si on résume la forme de départ des armoiries et/ou blason peut, mais pas nécessairement, identifier le pays d’origine de la famille.
Ensuite pour les différencier, il y a les métaux (2) et les couleurs du blason (5) sans juxtaposition de même groupe pour permettre de le lire rapidement et de loin. Mais… il y a pour compliquer encore les choses un peu plus, quelques couleurs rares!!!

Puis on arrive aux fourrures, il semble n’y en avoir que deux (vair et hermine) qui sont apparues vers le XIIe siècle.
Ouf, une piste peut-être pour commencer à s’y retrouver : Aujourd’hui, si je voyais des armoiries avec « fourrures » est-ce que je pourrais penser qu’elles ont par conséquent été crées après cette époque du XIIe ?

Autre question: Supposons qu’un monsieur X, simple mortel vivant au Moyen-Age et amateur d’étendard ait eu l’idée d’en concevoir un pour identifier sa famille (sans raison particulière) et qu’au fil du temps ladite famille ait conservé et reproduit ledit étendard, serait-il considéré comme un véritable blason?

C’est après que ça se complique car comment s’y retrouver si chacun peut utiliser ces éléments de base, les mélanger et y ajouter objets et symboles. Y a-t-il un sens de lecture permettant de savoir à quelle époque a été créé tel ou tel blason ? Plus je regarde cela, plus je me pose de questions et plus je m’emmêle.
Je m’arrête car voudrais pas abuser, ni ennuyer avec mes questions si élémentaires. Patience et longueur de temps… Lecture :)
Sympa ton lien avec les armoiries de Montréal surtout que c’est bien détaillé.
Avatar de l’utilisateur
Do
Soriano
Soriano
 
Messages: 1341
Inscription: 07 Déc 2006 21:49
Localisation: Montréal

Messagepar Véra da POZZO » 26 Mai 2009 16:38

Ben le phénix avec les flammes à ses pieds....
C'est vrai qu'avec les émaux et les métaux (couleurs), ça sauterait plus aux yeux. D'ailleurs les couleurs sont indispensables pour s'assurer du bon blasonnement et donc de la bonne identification d'un blason. (pour les Vallaresso, il y a au moins 2 autres familles vénitiennes qui ont des armoiries semblables en noir et blanc ou sculptées sur la pierre, par exemple)
De toute façon, les armoiries sont apparues en Europe au 12e s(Croisades) . Tout ce qui est antérieur est apocryphe.
Tout était codifié, il y avait des héraults d'armes et des armoriaux pour codifier et répertorier les blasons pour éviter des similitudes, copiages, attributions malencontreuses, usurpations....
Le blason devait être enregistré et validé. (au moins dans une région ou un pays).

En général, plus un blason est "simple", sans meuble , plus il est ancien et plus il est "chargé", plus il est "moderne".

Et puis à Venise comme ailleurs, il y avait un blason de base familial, et les branches cadettes le coupaient ou le modifiaient.
A Venise par exemple, pour la famille Contarini, j'ai pas loin de 25 blasons différents reprenant celui de base, d'or à trois bandes d'azur.
Autre exemple, les Cappello :

http://www.culture-cadeaux.com/heraldiq ... 1_715.html
Avatar de l’utilisateur
Véra da POZZO
Jeune chat
Jeune chat
 
Messages: 234
Inscription: 18 Déc 2005 18:02
Localisation: idf

Messagepar Véra da POZZO » 26 Juil 2009 18:48

Selon l'adage, tout vient à point à qui sait attendre.... :wink:

Le blason de droite de la porte pourrait bien être celui de la famille Contarini....

Il ne s'agissait pas de barres ou de bandes vivrées, mais d'un échiqueté ou bien d'un fuselé(dammier en carré ou en losange)... :shock: :roll:

Et un blason échiqueté ou fuselé à Venise, je ne vois qu'un parmi les nombreux que la famille Contarini a possédé au travers de ses nombreuses branches.

Ceci posé, il faut aller rechercher dans mes tablettes si un rejeton Contarini a été en poste dans les années de la construction de cette fameuse porte.(autour de 1543)
Et bingo !!!!

Pas un, pas deux, pas trois Contarini mais au moins quatre Contarini en poste en 1543 à Zara.

Marcantonio q. Carlo (v1485-1546), Santo q. Stefano (v1488-1546), Tommaso q. Alvise (v1488-1578) ont tout trois été nommés nobili per la fortificazione di Zara fin 1542.
Sans parler de Giovanni Alvise q. Silvestro (v1498-1552) Castellano della cittadella di Zara en 1542.

Trop beau pour être le fait du hasard.... rebondir

Mais faudrait quand même avoir confirmation de tout ça.

n.b. q.=fils de...
Avatar de l’utilisateur
Véra da POZZO
Jeune chat
Jeune chat
 
Messages: 234
Inscription: 18 Déc 2005 18:02
Localisation: idf

Messagepar J@M » 28 Juil 2009 10:04

Moi je surnage dans toutes ces histoires... Merci pour l'explication du q. ... y'en a qui ne savent pas... Quant à cette porte je dois avouer qu'elle ne m'inspire pas beaucoup...
Que donnerait le blason de Vera da Pozzo ?
Avatar de l’utilisateur
J@M
Lion ailé de San Marco
Lion ailé de San Marco
 
Messages: 5087
Inscription: 03 Mar 2006 20:45
Localisation: LYON

Messagepar Véra da POZZO » 28 Juil 2009 16:58

Image

D'azzurro al collo di pozzo d'oro, attorniato da due dragoni dello stesso. Drunken :idea:

q.= quondam = fils de feu....
Avatar de l’utilisateur
Véra da POZZO
Jeune chat
Jeune chat
 
Messages: 234
Inscription: 18 Déc 2005 18:02
Localisation: idf

Messagepar J@M » 29 Juil 2009 18:25

Z'ont l'air agressifs ces bestiaux... :wink: Y mord le Vera ?
Z'ont des grandes queues aussi... :wink: ........

:oops:
Avatar de l’utilisateur
J@M
Lion ailé de San Marco
Lion ailé de San Marco
 
Messages: 5087
Inscription: 03 Mar 2006 20:45
Localisation: LYON

Messagepar Véra da POZZO » 31 Juil 2009 17:47

Oui, oui, armes parlantes.... :mrgreen: :P
Avatar de l’utilisateur
Véra da POZZO
Jeune chat
Jeune chat
 
Messages: 234
Inscription: 18 Déc 2005 18:02
Localisation: idf

Messagepar Véra da POZZO » 20 Sep 2009 18:33

Depuis quelques temps déjà, j'avais des précisions et surtout des corrections à apporter à l'attribution des blasons de la porte de Zara.

Je m'étais un peu planté, péché de jeunesse, j'ai voulu aller trop vite...

Alors le blason de gauche est celui de Marcantonio Diedo, comte de Zara en 1543-1545.
L'écu peut se blasonner ainsi; coupé d'or sur azur à la bande de gueules brochant sur le tout.

Image

A ma décharge, le blason Vallaresso est quasiment identique, seules les couleurs changent....(coupé d'azur et de gueules à la bande d'or brochant.)

Le blason de droite est celui de Michele Salomon (ou Salamon), capitaine de Zara entre 1541 et 1546
le blason, fuselé en barre d'argent et de gueules.

Image

la branche des Contarini évoquée avait un blason échiqueté et non fuselé... :oops:

Merci à books google qui a permis de clore cette énigme avec certitude maintenant.

http://books.google.fr/books?id=EDT5VxV ... utput=html
p 290 et 294.


Il fallait juste réussir à trouver une liste des conti et capitani de Zara aux alentours de 1543, année d'achèvement de la fameuse porte et voir quels blasons pouvaient correspondre.
Dans.. l' Istoria della insigne reliquia di San Simeone profeta che si venera in Zara de Lorenzo Fondra (auteur du 17es.) éditée par les fratelli Battara en 1855..... rebondir :roll:
Avatar de l’utilisateur
Véra da POZZO
Jeune chat
Jeune chat
 
Messages: 234
Inscription: 18 Déc 2005 18:02
Localisation: idf

Messagepar J@M » 20 Sep 2009 20:59

Maitre, je lèche la poussière en témoignage de mon profond respect... OK OK
Avatar de l’utilisateur
J@M
Lion ailé de San Marco
Lion ailé de San Marco
 
Messages: 5087
Inscription: 03 Mar 2006 20:45
Localisation: LYON

Messagepar Didoom » 22 Sep 2009 17:41

bravo Vera ! tu mérites ta première place sur la sérénissime et sur le campiello ! ce garçon est incollable... vous le chatouillez avec une p'tite question de rien du tout et il vous corrige et complète l'encyclopédie ! trop fort ! Salve Salve Salve Salve Salve
Avatar de l’utilisateur
Didoom
Lionceau
Lionceau
 
Messages: 2193
Inscription: 31 Aoû 2005 11:45

PrécédenteSuivante

Retourner vers Venise... Curiosités, énigmes, recherches et questions diverses.

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité

cron